通販生活の読み物

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落合恵子の深呼吸対談

「戦争をなくすためにまず必要なことは、戦争(戦場)の真実を知ることです」ゲスト丹羽宇一郎さん 日本中国友好協会会長、元中国大使

「戦争をなくすためにまず必要なことは、戦争(戦場)の真実を知ることです」ゲスト丹羽宇一郎さん 日本中国友好協会会長、元中国大使

市民を戦争に巻き込むことは容易だ。
自国が他国から攻撃されると言えばいい、
というようなことを言ったのは、
ヒットラー政権下のヘルマン・ゲーリングだった。
流されず、確かな選択をするために、
いま、沈黙を破った戦争体験者の声を!

落合恵子

落合 丹羽さんは伊藤忠商事の社長と会長を務められた後、2010年6月から約2年半、民間人で初めて中国大使を務められました。現場をご自分で直接視察される「行動派」の大使としてのお姿が印象に残っています。現在は日本中国友好協会の会長でいらっしゃり、日本と中国の「架け橋」として活動されています。
17年8月に丹羽さんは『戦争の大問題 それでも戦争を選ぶのか。』(東洋経済新報社)という本をお出しになられましたね。とても印象深い、ご著書でした。

丹羽 日本が二度と戦争をしないために、私の最初で最後の「戦争論」を書きたいと思い、多くの戦場体験者の方々や軍事の専門家の方たちに直接話をうかがいました。

落合 さらに国際ビジネスマンとしてのご経験や知識を加えられた力作ですが、この本をお書きになろうと思った大きなきっかけは何なのでしょうか。

丹羽 一番の理由は、戦争を知らない人たちに「戦争(戦場)とは何か」を知ってもらいたかったのです。かつて田中角栄さん(元総理)は、自民党の若い議員たちに「戦争を知っている世代が政治の中枢にいるうちは心配ない。平和について議論する必要もない。だが、戦争を知らない世代が政治の中枢となったときはとても危ない」と語っていたそうです。
戦争を知らない人が政治を決定する当事者になっているときが怖いということですが、まさに現在、世界の指導者で戦争を体験した人はほとんどいません。

落合 攻撃的な発言をよくする米国のトランプ大統領も日本の安倍総理も戦争体験はありませんね。

丹羽 戦争はどういう形で始まり、どうして何千万もの人々が死んでいくのかという「戦争の真実」を、政治家はもちろん、一般の人たちも知らなくてはいけないと思います。現在78歳の私でも戦争の本当の姿はわずかに知っているだけですから、いま、戦争体験者の話を聞いて後世に伝えないと、戦争の真実を知ることは難しくなってしまいます。

落合 いま「憲法九条を変えるかどうか」の議論が高まっています。「九条を変えるかどうか」は「日本が戦争をする国になるかどうか」を決めることだと私は思いますので、改定に賛成・反対の立場のいずれの方にも丹羽さんの本を読んでいただきたいと思いました。

当時20歳前後だった体験者が語る戦場の真実

落合 丹羽さんの記憶の中にある戦争は、どういうものですか。

丹羽 私が小学校に入る少し前、昭和20年3月だったと思いますが、当時住んでいた名古屋で空襲がありました。防空壕に避難していたら、入口に焼夷弾が落ちてなかなか消えない。それを母が必死になって座布団で消したのですが、一歩間違えば防空壕の中にいたきょうだい5人全員死んでいたでしょう。
その後、爆撃機が飛んでくる夢を何度も見ましたが、今でも1、2週間前の出来事のように思い出します。一度、心に焼きついた戦争体験は簡単には消え去りません。子どもの私でもそうなのですから、兵士として戦場を体験された方はなおのことでしょう。

落合 戦場を体験された方が、そのことを言葉にできず、ずっと「蓋」をされてきたことも多いのでしょうね。

「いま、戦争体験者の話を聞いて後世に伝えないと、もう間に合いません」丹波

「戦場を体験された方が、そのことを家族にも話すことができず、戦争が終わったあともずっと蓋をされてきたことも多いのでしょう」落合

丹羽 私が戦場体験者の方に取材をしたとき、みなさんがおっしゃったのは「口を閉ざしている」ということです。大部分の方は、戦場での体験を自分の子どもにもほとんど話しておられない。思い出したくもない悲惨なことや、言いたくない兵隊としての行ないがあったのでしょう。私が話を聞きに行ったときも、みなさん非常に躊躇されていました。

落合 その心を開いていただくために、どのようにアプローチされたのですか。

丹羽 「日本が二度と戦争をしないために『戦争の真実』を伝えたいのです。御迷惑がかかるようでしたら、お名前は出しません。あなたがこのままお話しにならなければ、あなたが体験した辛さをこれからの子どもたちに経験させることになりかねません。こういう機会はもう最後だと思いますので、ぜひお話しください」と申し上げました。逡巡されましたが、最後は「そうおっしゃるならお話ししましょう」という方が非常に多かったです。

落合 開戦当初に徴兵された方々の多くはもう亡くなっていて、この本にご登場されるのは、戦争末期に徴兵された方たちですね。

丹羽 ええ。今は90歳を過ぎていらっしゃるけれど、終戦の1年か1年半前に駆り出された、当時20歳前後の方たちです。

落合 敗戦間近の壮絶な体験を語られています。

丹羽 ある方は銃剣突撃の訓練として、はりつけにされた中国人らしき男性を銃剣で刺せと命令されました。「突け!」と言われて、怖いけど目をつぶって刺したそうです。そうしたら血も出ないし、叫び声も聞こえなかったと。もう頭の中が真っ白で、声も聞こえないし、血も見えなかったんでしょうか。

落合 それぐらい、気が動転しているのですね。

丹羽 フィリピンのミンダナオ島では、米軍に追い詰められて日本兵全員が山の中に逃げるとき、味方の警備兵を殺して食料を奪って逃げた人もいたそうです。

落合 味方まで殺すのが「戦争の真実」なのですね。

丹羽 私はそうした行為を正義漢面して批判しようとは思いません。似たような状況に置かれれば、私だって同じことをしていたと思います。戦争は普通の市民を狂わせてしまうものです。

落合 戦場でそうした行為をした人もまた、別の角度から見ると、戦争の犠牲者。この本には、言葉にすることさえためらいがちな戦場体験をされた方たちの話がたくさん載っています。最期のためにわずかな米を靴下に入れて持ち歩いていた方が、立ち上がる体力もない戦友と米を分け合って食べた話。食べ終わって「それじゃあ行くよ」と戦友を残して立ち去った話は、本当に辛かったです。

丹羽 足を負傷した戦友を残していくとき、「最後はこれで自爆しろ」と手榴弾を渡して去ったそうです。

落合 そういう戦場での体験による心の傷の深さは、体験者でない私たちには到底想像がつきません。

丹羽 貴重な体験を話してくださり、ありがたかったのですが、大変に苦渋な思いをさせてしまい本当に申しわけなかったと思います。

落合 丹羽さんがそれを書き残すことが、次の戦争の抑止になると信じて話してくださったのでしょう。

丹羽 最後は皆さん「戦争だけはもうやめてほしい」と、その一言でした。

正当化できてしまう「戦争をする理由」。

落合 この本の中では、「戦争の形」が変わったことを指摘されていますが。

丹羽 はい、第一次世界大戦の終わり頃から大きく変わってきていると思います。それ以前は「軍人対軍人」の戦いだったのが、「国民対国民」あるいは「国対国」の戦争になってしまった。そして、第二次大戦後は核兵器が増えてさらに戦争の形が変わりました。それまでのように一部の人が被害者になるのではなく、国全体が加害者・被害者になってしまう。戦争の形がここまで変わると、戦争が地球を滅ぼすことになる。そのことを認識していないリーダーたちが、戦争をするかしないかを決めている今の状況は本当に怖い。

「戦争をなくすためにまず必要なことは、戦争(戦場)の真実を知ることです」ゲスト丹羽宇一郎さん 日本中国友好協会会長、元中国大使

「戦争をなくすためにまず必要なことは、戦争(戦場)の真実を知ることです」ゲスト丹羽宇一郎さん 日本中国友好協会会長、元中国大使

落合 最近は、一般人も政治家も「勇ましい」発言が表通りを闊歩するようになりました。

丹羽 いま北朝鮮も米国も、そして欧州諸国の一部も、どんどん戦争に近づいているように見えます。安倍さんがどうお考えなのかは分かりませんが、日本もその流れの中にいます。

落合 大変に危険な状況です。

丹羽 だから私は「まず戦争に近づかないでください」と言いたい。そのために、我々はもう一度戦争を学び直すべきだと思い、戦場体験者の方々や軍事専門家の方に話を聞いて、「戦争の真実」を追究したんです。その上でもう一度、日本の平和と防衛を考えてみるべきではないかと思ったんです。

落合 本当にそう思います。されど、戦争を正当化する政治家も多く、戦争に反対することが気弱で歴史に無知で間違っていると決めつけるような風潮もあります。

丹羽 戦争を正当化する人は、本当に理屈を述べる天才です。北朝鮮や中国との間の問題について、武力で解決すべきと主張するのはある意味では簡単なことです。私がもしそういう立場になったら、屁理屈でもなんでも織り交ぜて、戦争を正当化できると思います。
人間はいとも簡単に自分の行為を正当化できる動物です。だから本当に戦争になって後に批判されたとしても、「自分はそういうつもりはなかった」などと理屈を述べて正当化する。なぜそんなに戦争がしたいんでしょうかねえー。

落合 大量破壊兵器の存在を理由にイラクを攻撃したのに、兵器がなかったことが分かっても日本の一部の政治家は間違いを認めませんでした。「大量破壊兵器はないということを証明する機会を与えたにもかかわらず、それを実施しなかった」イラクが悪いと、安倍総理は言いましたけど(15年7月30日、参議院平和安全法制特別委員会)、まさに屁理屈です。

丹羽 だから、戦争はなくならない。人間の知識は進歩しても、心と精神は退化しているのではないかと思います。

「日中激突」のとき米軍は日本を助けない。

落合 丹羽さんはこの本で、過去の戦争だけでなく、現代の戦争についても書かれています。米国や北朝鮮のことにも触れられていますが、やはり中国に関することが多い。「日本の中国嫌いは世界でも異常だ」ともお書きになっていますね。

丹羽 米国の民間調査会社が2015年に世界各国の人々に「中国をどう思うか」を聞いた調査結果があります(左グラフ参照)。それによると、日本は「中国が好き9%」「嫌い89%」で圧倒的に「中国が嫌い」が多いんです。
日本の次に中国が嫌いという回答が多いのはベトナムで、嫌い74%、好き19%です。なお米国は、嫌い54%、好き38%です。ヨーロッパでは「嫌い」と「好き」が概ね拮抗しているか、やや嫌い派が多い。世界全体では中国好き派が55%で嫌い派が34%。南シナ海で中国と対立している国々でも、むしろ「好き派」が優勢。この数字を見ると「日本の中国嫌いは異常だ」と思います。

落合 どうして、ここまで日本は「嫌中派」が多いのでしょう。

丹羽 もちろん中国にも問題はありますが、現代の日本人はいささか狭量なような気がします。

落合 やはり、尖閣諸島の問題が「嫌中派」を増やす大きな原因でしょうか。尖閣問題に絡めて中国の軍事力についても丹羽さんは書かれていますね。

丹羽 尖閣諸島の日本領有を力によって中国に認めさせろと主張している人たちは、もし尖閣諸島で日本と中国が衝突したら日本が簡単に勝てると思っているのかもしれません。でも、公表国防費が日本の約3.5倍である中国の軍事力はそんなに低くありません。
軍事ジャーナリストの田岡俊次さんによれば、尖閣諸島のある東シナ海を担当する東部戦区の中国空軍は戦闘機400機を配備していて、その約7割の280機程度は第4世代と称される新型機だそうです。日本の航空自衛隊は那覇に40機の戦闘機があるだけで、尖閣から1000キロも離れた九州から空中給油をしてさらに40機の戦闘機を出しても合計80機程度。島嶼防衛で最も重要な航空戦力において、このような差があるのです。

落合 日米安全保障条約も頼りにならないと?

丹羽 日本の無人島のために自国の若者の血を流すだけでなく、自国の経済に大打撃を与えるような戦争を米国がするとは思えません。そもそも「日米防衛協力のための指針」(ガイドライン)の英文では、日本の防空も上陸作戦の阻止・排除も一義的には自衛隊の責任と定められていて、米軍が何もしなくても責任は問えないのです。

落合 「何かあれば米軍が助けてくれる」という考え自体がオプティミスティック(楽観的)と。

丹羽 中国は核保有国である上に、もはや軽視できないほどの近代的戦力を持っています。日本は防衛力の増強で対抗するのではなく、両国の関係をより深める努力をすることが真の安全保障になります。

落合 「安全保障とは防衛力を向上させることだけではない。防衛力の向上は安全保障の一つに過ぎない。軍事力より外交力、それを実現する国際政治こそが大事」とおっしゃっています。

丹羽 そうです。中国とどう敵対せずに友好関係を築いて、味方に引き入れるかが重要で、これは政治の出番です。

落合 私、「市民にとっての3つの安全保障」というものを考えています。原発をなくす、基地をなくす、憲法をちゃんと学ぶ、この3つを確かに進めれば、本当の安全保障になると思うんです。
中国大使時代に丹羽さんは、習近平主席(当時は副主席)に何度もお会いになっていますが、日中関係についてどのようなことを言われていましたか。

丹羽 習主席が必ず言ったのは「日本と中国は住所変更ができません」ということと、「2049年、中華人民共和国の建国100周年に『中華民族の夢』を実現したい」ということです。

落合 まず、お隣同士の日中両国は仲良くしようということですね。もうひとつの「中華民族の夢」とは具体的にどういうことですか。

丹羽 中国の立場から見ると、19世紀から20世紀の前半にかけて諸外国からいろいろなものを奪われた。阿片戦争の敗北でイギリスに香港を奪われ、後を追うように、フランス、ロシア、ドイツ、日本、アメリカが中国に進出して、中国人の主権を侵害してきた。「中華民族の夢」はこういう過去に奪われたものを取り返すことのようです。もちろん日本を含めた周辺諸国には受け入れがたいものもあって要求を丸呑みすることはできない。でも、彼らの屈辱感を刺激するような言動は、日本に何の利益ももたらしません。

安倍総理は日本をどのような国にしたいのか。

落合 今日のテーマは「戦争をしない」ですが、安倍総理は北朝鮮に対して「対話は必要ない」と言うなど、戦争の方向に進んでいるようで。

丹羽 安倍さんはこれからの日本をどのような国にしたいのか、ご自身の思想や哲学を含めて、国民に向けて国会で一度語ったほうがいいと思います。中国の習近平さんに対していろいろな批判はありますが、「自分は中国をこういう国にしたい」と国民に向けて語っています。安倍さんも、堂々と話をされたらいい。

落合 森友問題も加計問題も、まだ何も解決していません。法的に問題がなかったとしても、どう考えても総理やお連れ合いの昭恵さんと関係の深かった方たちが優遇されたとしか思えない。森友学園の籠池夫妻が実行したことは別として、誰かや何かの後押しなしでは、ああはできない。勾留後4ヵ月以上も誰にも接見を許さないとか、大変な国になってしまったなと思います。

丹羽 私もそう思います。安倍さんが自分のやっていることに一点の曇りもないのであれば、「私はこういうつもりでやっています」と国会で何度もおっしゃればいい。
今日のテーマに話を戻しますと、私は、とにかく日本を平和を愛好する特別な国、世界から尊敬される国にしなければならないと思います。

落合 戦争を放棄して、非戦で。

丹羽 そうです。基本は専守防衛。そのために何をすればいいのか、国会で議論をすべきです。今の政治家は政局をどう動かして自分たちが勝利するか、そのために動いているだけ。それは政治ではない。政治の表面、政局がすべてです。

落合 職業として政治家であり続けることだけが目標となった人たちというのは、情けなさ過ぎます。

丹羽 落合さん、今日は硬い話が多すぎましたか?

落合 いえ、そんなことは。

丹羽 私は政財界の人との付き合いが多いのですが、金利がどうしたとか、株がどうしたとか、硬い話ばかりで、ふだん笑いがないんです。それで、ある集まりで「俺も1回笑いたいよ」と言ったら、「じゃあ、漫才を見に行きましょうよ」と言われて、新宿の「ルミネtheよしもと」に行ったんです。

落合 私も怒ることが多いかも……。

丹羽 行ってみたら、これが面白いんです。それで経済界の連中も誘って、お笑いの本場の大阪にも行きました。政治家も角突き合わせてばかりいないで、漫才でも見て笑うといい。頭がすっきり──あとは冷静。

落合 では、今日の結論は……。

丹羽 みんなで漫才を見に行こう(笑)。

落合 いいですね(笑)。

構成・柴口育子 撮影・細谷忠彦

落合恵子の深呼吸対談 ゲスト丹羽宇一郎さん

にわ・ういちろう
1939年、愛知県生まれ。名古屋大学法学部卒業。
62年、伊藤忠商事に入社。
98年、社長に就任。04年、会長就任。
2010年、民間出身では初の中国大使に就任。
『人は仕事で磨かれる』(文春文庫)、『中国の大問題』(PHP新書)など著書多数。
『戦争の大問題』
丹羽さんの最新刊
『戦争の大問題』東洋経済新報社本体1500円+税
おちあい・けいこ
1945、栃木県生まれ。作家。
『「わたし」は「わたし」になっていく』(東京新聞)ほか著書多数。

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