内館

私、プロレスが好きで古舘さんの実況のファンだったの。ずっとお会いしたかったから今日はとても楽しみにしていました。

古舘

内館さんは相撲通の印象が強いですが、プロレスはいつから？

内館

昭和29年に力道山の試合が初めてテレビで中継されたのを、5歳のとき見てるんです。当時は新潟に住んでいたんですけど、たまたま親戚の結婚式で東京に来ていたので、父が「せっかくだから街頭テレビを観よう」と肩車してくれて。そのとき「転んでも負けにならない相撲があるんだ」と知ってから、ずっとプロレスも見てきました。

古舘

僕は昭和29年の末の生まれですから見ていないんですが、父親が見ていてものすごく興奮したと聞きました。　その街頭テレビの時代から70年近く経ったいま、内館さんが書かれた高齢者を主人公にした4部作を読ませていただきました。たまらなく面白かったです。グッときて泣きそうになって、でもまた笑って、その繰り返しでした。亡くなった自分の親のことを思い出したり、主人公の立場になったり、ときには孫の目線で見てみたり……。

内館

それはすごくうれしいです。この4冊の小説は、70年以上ずっと生きてきたからこそ書けたものだと思います。こうした内容は、若いときには書けなかったでしょうね。

古舘

時系列に見ていくと、まずは『終わった人』。これは先に映画化されたものを見たのですが、ちょうど『報道ステーション』（テレビ朝日系）を辞めた後だったので、「終わった人」というフレーズが僕にはとてもしっくり来たんです。その後原作を読んで、さらに感動が深くなりました。冒頭の「定年って生前葬だな」というフレーズも強烈だったし、定年退職を迎えた主人公の壮介が美容師の妻を旅行に誘ったら、「そんなに仕事を休めない」とつれなく断られるくだりがなんともリアルでした。

内館

私は妻をやったことは一度もないのですが、もし夫がいたらあんなふうに言ったんじゃないかなと思います。夫は大切な身内ではあるんだけど、だからといってこれ以上私の人生の時間を取られるのは嫌だなという。

古舘

あと、壮介が自分の会社員人生に「やりきった」という感覚を持てていないことを指して、「まだ成仏してない」と表現する場面も胸に刺さりました。定年退職というと「第二の人生を楽しむ」などときれいにまとめられることが多いけれど、そうではなくて「成仏していない」。あれは男性、女性関係なく共感する人はたくさんいると思います。

内館

脚本家になる前、私は大企業に13年間勤めて社内報の編集を担当していたんです。その中に定年退職する人たちへのひと言インタビューのコーナーがありました。「これからの毎日をどう過ごされますか？」と聞くんですけど、100人中100人が「孫と遊ぶ」とか「妻と温泉に行く」とか、希望にあふれた回答をされるんです。そのときは私も若かったので「そうだろうな」と思っていたんですが、だんだん自分も定年の年に近づいてくると、「絶対あの人たち、嘘を言ってたな」と思うようになって（笑）。

古舘

みんな「成仏したんだ」と自分に言い聞かせるけれど、実際はできていないんです。

内館

そのことに気づいたとき、これは切ないなあと思いました。特に壮介のようにある程度出世してトップ近くまで行った人というのはうまく「軟着陸」できないんです。定年を迎えると、いきなり「明日から暇です」ということになる。エリートじゃない人のほうが、ちょっとずつ覚悟ができて「軟着陸」できるのかもしれません。
　古舘さんは私よりお若いし定年もないだろうけれど、体調を崩したりして仕事ができなくなったらどうしようということは考えますか。

古舘

もちろんです。『報道ステーション』を2016年3月いっぱいで辞めてから、仕事量がちょっと減っただけで「俺はもうダメだ、売れなくなった」と怖くなってあがく、その繰り返しです。まだぜんぜん成仏できていないです。自分でもなんでこんなにうじうじしてるんだろうと思っていたんですが、『終わった人』を読んで、僕は仕事がまったくできなくなったときのリハーサルをしていたのかもしれない。「そのとき」に備えて免疫を付けているんだから、このままでいいと思ったらすごく楽になりました（笑）。

職場から墓場までの期間が長い時代、
自分の「見え方」に関心を持つことも重要です。

古舘

次の『すぐ死ぬんだから』、これは一見すごくネガティブなタイトルですね。『終わった人』もそうですが、実はポジティブな意味を含んでいることが、読み進めていくとあぶり出されてくるのがすごい。人生というのは奥行きのあるものだから、「一見」ではわからないことのほうが多いですし。
　主人公の女性、忍（おし）ハナは78歳の女性ですが、身だしなみにとても気を配っていて、同窓会でも一人だけ華やかで目立っているような人。こういう方いるなあと思いました。

内館

私も時々同窓会に行きますが、この年齢になると男も女も素敵な人とそうでない人の真っ二つに分かれるんです。それが若い頃の印象と真逆なこともよくある。「すぐ死ぬんだから」見た目はもうどうでもいいと考えるのと、「すぐ死ぬんだから」キレイにダンディにしていようというのでは、見た目の印象も大きく違ってくるんです。ハナの夫の岩造が身に付けているアスコットタイも千円程度で買えますし。

古舘

ある男性誌のキャッチフレーズに「必要なのはお金ではなく、センスです」というのがあって、僕はずっと「けっ、金がなかったら何も買えないじゃないか」と思っていたんです。でも『すぐ死ぬんだから』を読んだら、意識することがなにより大事だし、やっぱりセンスも必要かも（笑）。

内館

昔は仕事をやめたらすぐに墓場だったけれど、今は職場から墓場までの期間が長い。その長い時間を自分の「見え方」に関心を持って生きることは重要だと思います。

古舘

あと、岩造に思いがけない「裏」の顔があったことにもビックリしました。それまで読んできての「いい夫だなあ」という思い込みが、見事にひっくり返されました。

内館

私、どこかで男の人を信じていない部分があるんです。私の周りにも、二股をかけていたり、奥さんと仲良しだと言っていたのに愛人がいたり、そんな男性が何人もいました。だから、書き始めたときから非現実的な「いい夫」ではなくて裏がある男にしようと決めていたんです。

古舘

しかも岩造の愛人がまた素敵な女性なんですよね（笑）。他の小説もそうですが、どうしてあんなドキドキするような展開を思いつくんですか？その展開の一つひとつがリアルだから、目の前に映像が浮かんでくるような感じがするんです。

内館

そう言っていただけると光栄ですが、一つは私が長い間テレビの世界で鍛えられてきたことは大きいでしょうね。テレビドラマはやっぱり視聴率も大事ですから、嫌らしいけれど脚本を書くとき「視聴者をどうやってつかもうか」を常に考えているところがあります。あと、橋田壽賀子先生のところに弟子のように通っていた時期があって、先生がつくってくださるご飯を食べながらいろんなお話を伺いました。そのとき先生に言われたのが「ネタを出し惜しみしちゃダメ」ということ。「途中で書くことがなくなりそうで怖い」と言ったら「後で必ず出てくるから、どんどん書きなさい」と。私は大河ドラマでも朝ドラでも全部は決めずに書いているんですが、出し惜しみせずやっていると途中で必ず「書くべきこと」が見つかるんです。これは橋田先生のいちばんの教えでした。

撮影／山田ミユキ、ヘアメイク／村中サチエ（内館さん）、林達朗（古舘さん）
スタイリスト／髙見佳明（古舘さん）
協力／新宿瑠璃光院 白蓮華堂

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